几年前联系于坚，他就说自己正在青藏高原探索一条大河的源头，还计划南下入海口。他这一路游历的片段也时不时见到在《中国国家地理》、《南方周末》等发表。而时隔四五年的时间，这本暗红色封皮的《众神之河》终于沉甸甸地摆在案头，我才弄明白，于坚是在为跨越六国、有两个名字的澜沧江—湄公河立传。用他自己的话说，这是一部“精神传记”。

    从青藏高原滚滚而下，澜沧江进入云南峡谷，哺育两岸彝、白、傣等多个民族；随后转入老挝，得到了另一个名字“湄公河”，它流经缅甸、柬埔寨、泰国，最后从越南入海。诗人于坚遨游于这一条大河上下，探问不同的民族精神史，不同的神灵世界，不同的心灵生活风貌，不同的现代化故事。他的叙述也如同大河一样，时而细密，时而磅礴，汤汤而来。在大量鲜活的自然景观和生活现场背后，贯穿全文的，也是于坚一再表达的，是对大河两岸传统与现代拉锯的反思，以及对生命终极价值的重新考量。

    我的写作本身也是一条语言的河流

    南方都市报：是什么机缘，使你有了游历澜沧江—湄公河从源头到入海口这样一个庞大的计划？

    于坚：这是一个自然发生的事情。我年轻时候深受中国古代“道法自然”的文学和哲学的影响。我少年时就喜欢像古代诗人一样在大地上到处行走。小时候大河只是地理书上的概念，我十七岁时第一次见到金沙江，大地突然陷下去，下面隐藏着滚滚的河流，灵魂出窍。大学时去滇西实习，第一次看见澜沧江，深嵌在大峡谷中，我在车厢里就构思了《河流》这首诗，发表后影响很大。

    我的人生梦想之一，就是在有生之年，要抵达一条大河的源头并走完它。游澜沧江—湄公河是很自然的，开始有很多次机会去旅行，后来就想写一本关于这条河流的书。澜沧江—湄公河是条国际河流，中国部分叫澜沧江，进入老挝后叫湄公河。90年代去湄公河流域还很困难，最近几年才有条件。我的旅途上从青藏高原到横断山脉，到缅甸、老挝、泰国、柬埔寨、越南国家，穿越整个东南半岛。我曾经抵达澜沧江的源头地区，海拔5000米左右。也到了它的出海口。澜沧江—湄公河是一条野性的河流，许多地段很难开发利用，依然保持着原始生态。

    南方都市报：这本书像一部河流的精神传记，在六个不同的国家，可以看到完全不同的精神气质和历史传统。你的叙述中时而是现场景观，时而是回溯历史，时而是想象和感慨。为什么要采用这样的写法？

    于坚：《众神之河》不是写旅游见闻，而是通过河流来表达我的一些思考。我试图把田野调查和诗性的东西融为一体。这本书不是想入非非的虚构，也不是枯燥的科学考察报告。“道法自然”，不仅指对劳我以生息我以死的大地本身的敬畏，也是指我写作的方法。就像河流一样，我的书浩浩荡荡，有时奔腾咆哮，有时宽阔渗透。有客观的描写，也有形而上的思考，就看这条语言之河流到哪里，随物赋形。感觉、心灵流到这里我这么写，流到那里我那么写。笔意流到哪里，就像河水一样会开出花来。我写的是一条河流，我的写作本身也是一条语言的河流。

    南方都市报：从游历到成书，我知道你用了近五年。为什么这么久？

    于坚：我深感这个时代，人和自然的关系越来越疏远了，可能我是最后与自然保持古代关系的那种诗人。所以在这方面我有一种忧患和使命感，这也是我写作的一个动力。我写得很慢，我要把我想说的说到位，写到不能再写。三年前开笔写的时候，出版社就跟我签了合同，编辑一直在催我赶快拿出来参加图书订货会。被我多次推辞。我跟编辑说，这个书可能永远没有写完的日期，但是也可能明天就给你。你不能去催一条河什么时候流到什么地方。如果你通篇都要写出基于你个人独创性的那种思考，你只能在缓慢的思考中剔除陈词滥调，找到你个人的语言，这个需要时间来沉思。

    对神灵世界用加法的河流

    南方都市报：你用“众神之河”来命名这条河，深层的涵义是什么？

    于坚：在澜沧江-湄公河流域有着各种各样的宗教信仰。在上游你遇到的是苯教、藏传佛教，一路下来有云南白族的本主，纳西人的东巴，有伊斯兰教，天主教，在下游有小乘佛教和各种巫教。在澜沧江边，一个村庄里面既有喇嘛教的庙，也有天主教的教堂。我去过这样的家庭，丈夫是天主教徒，妻子是藏传佛教徒，他们相敬如宾。澜沧江—湄公河最伟大之处，就是它对各种神灵有一种多元宽容的态度，对神灵世界是用加法的。欧洲的莱茵河也是国际河流，但基本上只有一个神。和谐是什么，和就是加法，而不是唯我独尊。

    南方都市报：我特别注意到书中写大理巍山老城时，你有一段精彩的描述：巍山人一方面享受着自己悠闲的小日子，另一方面又常常自嘲“这里不利于进取”，落后于时代成为他们心里抹不去的阴影。你怎样看待这样的命题：保守是不是意味着落后？现代化、进步是否一个普遍真理？

    于坚：我觉得问题不在于消极或积极，保守或进步，而在于存在的终极价值是什么？如果所谓的进步只是使人丧失了诗意的栖居，丧失了存在感，惶惶不可终日，那这种进步又有什么意义呢？现代化毫无诗意，它只是经济物质力量，我们搞了很多东西，固然宏伟了，固然高大、符合图纸了，但有一天我们会发现人终归还是要诗意地过日子。中国和别的民族不同，诗意须臾不可或缺，别的民族有宗教。宗教之类的东西，中国人是靠文化，诗教的。诗意是中国精神的核心。

    云南巍山那样的生活世界，将来会被已经铺天盖地的飞机场式的城市取代，到处是玻璃幕墙，电梯、水泥、商品房。但内心并不能安宁。巍山不是商品房，它是家。中国古代的生活不是以富的程度来衡量幸福，而是安居乐业，安心。干什么都可以安居乐业，只要心安，你就是幸福的。而今天幸福只有一个标准就是豪宅靓车。其实精神贵族只想在朴素的生活中知足、安居乐业，都不得不跟着富起来的大浪走，因为别无选择。今天，没有人会尊重穷人颜回的价值观。“文革”那种统一思想的“传统”，到现在连生活标准都被统一了。

    南方都市报：所以看完《众神之河》，我觉得你对“现代化”有很深的反思。

    于坚：现代化是个工具，不是目的。这个工具，对任何一个国家或地方都有好的方面，也有不适合的地方。我们应该根据自己的状况，因地制宜，有所选择地接受。但我们今天是把现代化作为生活世界的唯一标准。传统的生活世界拆除了，人们被迁移到一个次西化的生活世界。传统中国经验失去了载体，恐怕最后只有汉语还是具有历史感的。(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    湄公河最了不起的就是它选择现代化的态度。我们要抛弃大国的傲慢，虚心看看这些国家，像泰国，现代化比中国完成得早，但是他们对现代化是有选择地接受，进程比较自然。在泰国曼谷，你可以看到地铁、高架列车、超级市场，繁华超过中国许多一流的大城市，但你也可以看到满街赤脚的僧人走来走去，甚至大象在街上大摇大摆。湄公河流域国家对现代化和传统，不是像我们粗暴地用减法，只有一个拆。他们是用加法的，传统的也保留，新的东西也进来，生活世界更为丰富，新旧之间也有一个对比，人民可以有一个选择的余地。我感觉湄公河流域国家是从身体、存在去选择现代化的，而不是从观念、主义。

    南方都市报：从身体出发是一种隐喻吗，应该怎么理解？(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    于坚：就是从你的身体和经验出发，而不是从一个外来的观念出发来判断这个东西我们要不要。观念可能说得天花乱坠的，但是如果你的身体不舒服，你可以不选择。云南的傣族在竹楼里住了几千年，是因为他们愚昧不想进步吗？现代化没开始的时候，他们也没有学着汉族盖四合院。当地的气候条件使他们的祖先创造了竹楼这种居住方式。住在竹楼里，他们创造了不朽的诗歌、舞蹈、艺术，自有他们的幸福和欢乐。现代化来了以后，很多村庄就把竹楼拆掉，改成了水泥砖房。结果不透风，闷热，只好装空调。成本增加了不说，在房间里面20℃，出门去40℃，身体反而不适应容易生病。他们忘记了他们不是落后，而是祖先传下来的方式，对生命是最有益的，根据别人的标准去改造自己，最后自己无家可归了。

    于坚：我最近看大江健三郎的访谈，他也讲同样的问题。他的知足常乐的故乡山村，在现代化到来时忽然陷入自卑。现代化的生活方式，被电视报纸铺天盖地宣传，非常强大，似乎只有这一种生活方式是正确的。其它的都是落后的、要抛弃的。后者的沉默、自卑与前者的强势宣传之间，没有一个对话的关系。我觉得中国今天只有一种声音，没有人听过生活在那些“落后”地方的人的想法。我这本书希望能把这种声音发出来。

    一个和谐的社会应该是尊重各种各样的生活方式。中国这么一个十几亿人的国家，你想所有的人都富起来过同一种生活，我觉得是不可能的。如果你永远只宣传金字塔尖上那种生活方式，其他的生活方式都没有尊严的话，这个社会就非常的危险。云南山地的农民，他住传统的泥巴老宅，有一两亩地自给自足，也有时间去唱歌跳舞看落日听花开，但是一看电视他就很自卑。他的生活世界得不到价值肯定、每一个民族的终极价值都是为了美好的生活，各种生活方式都要得到尊重，各种价值观并存，这才是和谐，这才是河流。就像澜沧江—湄公河，四千公里都是水库一样的状态，那不是很恐怖？

    我以保守落伍消极为荣

    南方都市报：听说你至今仍骑自行车，20多年一直呆在一个清贫的单位安静写作，你会不会担心别人说你消极、守旧、落伍？要知道你一直是被视为先锋诗人的。

    于坚：我以保守落伍消极为荣。真正有价值的写作是一种消极状态，不是一个较量的结果。最消极的季节是秋天和冬天，而秋天和冬天是守成的。我认为写作是为世界守成，而不是改天换地。

    有的诗人认为我在后退，倒退。如果连诗人都是崇拜现代化的，就太可悲了。我的先锋只是写作形式上的先锋，使用了日常语言，但是我是要升华日常语言的神性，不是口水化。我的作品表达的都是常德，比如对永恒信任，对大地人生的热爱，对父母的孝敬，对长辈朋友的尊重忠诚……都是很传统的。“垮掉的一代”不是很前卫么，他们写的是什么，那些诗人为什么要跑到非洲去、尼泊尔去，就像现在我们，一放假就往穷乡僻壤跑，为什么？美国不是现代化的高端吗？

    南方都市报：你是首届华语传媒生态作家大奖的得主。书中说湄公河现在“成了一种水利，被利用得死去活来”。你对环保这个问题有什么不同的思考？

    于坚：我不是一个环保主义者，我就是一个很正常的中国人，我所有的思想都来自老子庄子李白杜甫他们延续下来的思想，通过我外祖母母亲传给我的。说到底这是一个世界观的问题，你怎么看世界，是一个哲学问题。我的书不是写环保，它就是一个汉语诗人看世界的基本观点，而这个观点是来自中国古代的。

    环保是西方引进的概念，我觉得很可笑，中国是一个讲“道法自然”的民族，几千年前就讲与自然的和谐，那些理论比环保不知道高超到哪里去。中国现代化最大的问题是，它只向西方学习，没有向中国古代学习。现在我们重新悟出来的可持续发展，实际上都是在撞了南墙后，看见棺材才掉下眼泪来。孔子说“君子有三畏：畏天命，畏大人，畏圣人之言”，“文革”时崇尚的是大无畏，后果我们越来越可以看到。

    本报记者 田志凌